结婚就是往自己身上套了一个十字架

08-22 22:54 首页 后窗

译者按


伊尔玛与安德烈·塔尔科夫斯基是莫斯科电影学院导演系同班同学,师从于苏联著名导演米哈依尔·罗姆。1954年入学,1957年两人成婚。1962年他们的儿子出生。1970年两人离婚后,伊尔玛在高尔基电影制片厂工作了20多年,主要从事儿童片的导演工作,后来专注于儿童教育书籍的撰写。这篇专访刊发于已有百年历史的《星火》周刊。

——译:不亦乐乎

塔可夫斯基

原采访手记

她没有成为“时代人物”和“人民演员”。这可能是她的特立独行的个性使然,她不愿意受任何人影响而屈就,就是伟大的安德烈也不行,否则,她不会是伊尔玛。

伊尔玛·塔尔科夫斯基,安德烈·塔尔科夫斯基的第一任妻子。她从不接受任何人的采访,认为这要涉及到个人私生活,也就意味着有诸多不便。

《安德烈·鲁布廖夫》的拍摄现场,塔尔科夫斯基与伊尔玛在排练

问:伊尔玛,您从不接受访谈。当然,您有很好的理由。

答:总希望你所喜欢的人活得长久一些。当他们离开时,你会感到困惑,甚至会有负罪感。我想好了,在安德烈去世十年后的四月初,在安德烈的生日,给文学报写一篇有关他的文章。

问:您预先告知,不喜欢谈论个人私事。但您和安德烈的生活有一部分是不可分割的,尤其是青年时期的生活,因此,不是出于庸俗趣味,而是出于人之常情,我向您提个问题:您们是怎样结为夫妻的?

答:非常简单。十月一日,罗姆导演的课。由于入学考试是分组进行的,大家彼此没有见过,这天是大家第一次聚集在一起,因此,互相好奇地打量着对方。课上得很热闹,塔尔科夫斯基和舒克申两人最为对立。下课以后,罗姆笑着说,在最后一次的入学评审会上,人们劝说他要么选择塔尔科夫斯基,要么选择舒克申。但罗姆认为,两个截然不同的个性对活跃课堂气氛是有益的。

塔可夫斯基与儿子

问:你们是一见钟情?

答:是,也不是。一切并不是那么快,也不是那么简单。为此,我需要略微介绍一下自己。我是从喀什来到莫斯科,出生地是萨拉托夫。我的父亲是伏尔加德意志人。战争爆发前,作为工程师的他被调到喀什,那里有一座大型飞机制造厂。

父亲的调动拯救了我们全家。一夜之间,所有的本地人与他们的家庭和孩子被迫从萨拉托夫迁出。父亲在战后依然没有找到自己的亲戚们。不久,父亲被送到劳改集中营,但我们没有被遣送。妈妈不知用了什么神奇妙法把一件包裹成功地寄到爸爸的手中,父亲因此免于冻死。但是,战后当他回家后,他们的关系不知为什么并没有好起来。

我的童年不快乐,总是希望离家出走。于是,中学刚毕业,就来到了莫斯科。很快就考入莫斯科电影学院导演系,这是一所令我梦寐以求的学校,虽然大家劝我上表演系。我获得了自由,感到非常得幸福。生活原来是那样绚丽多彩,一切都令我兴奋不已......没有什么不值得我大笑的,为此我常常被赶出教室。

在学校我们从早忙到晚,排练有时拖到很晚。安德烈开始向我示好,于是,只要他下课比我早,就等着我,然后把我送到宿舍。宿舍在雅罗斯拉夫尔公路旁,而他住在谢尔普霍夫,夜里才能回到家里。

总之,他是很认真对待我们的关系,但是这种认真劲有时让我感到有些不安。他想马上就结婚,而我什么也不想改变,因为现在的一切对我来说都很有趣,很快乐。我不想结婚并不是针对安德烈,是泛指。我觉得,结婚就是往自己身上套了一个十字架。坦白说,现在我也是这样认为的。

伊尔玛在塔尔科夫斯基的《伊万的童年》里扮演伊万的母亲

问: 请您谈谈,在安德烈一年级的时候,他是否就表现出我们以后一致公认的天赋?

答: 好吧,如果认真地......安德烈可以激发出多种多样的复杂的情感。在这位首都年轻人浮夸外表上有某种捉摸不定的东西。我无法把它弄清楚,于是我们常常由于观点不同而发生争执。为了让您理解这种差异,我举个例子:安德烈推崇《圣泉》中姑娘被奸杀一场戏的拍摄,而我喜欢《白雪》中土地神的合唱。我总认为,他不按常理出牌------当安德烈把他的父亲介绍给我认识时,我才对他有所了解。

问:发生了什么事情?

答:安德烈开车带我去戈利齐诺,他的父亲在那里有一座不大的别墅。安德烈感觉这是一件挺严肃的事情,而我一路上却很忐忑。当我们到了目的地,阿尔谢尼·亚历山德罗维奇独自一人在那。房子里有不少的书和唱片,靠窗旁有一个望远镜放在三脚架上。音乐传来,阿尔谢尼·亚历山德罗维奇把唱片拿了下来,安德烈又把唱片放到唱机上,但他重新把唱片收了起来。

我不明白他们谈论的事情,似乎什么都没有谈,但我很安静,一直默不作声。外表上他们并不像,但绝对不会错,这是一对父子。大概,他们的精神气质是相同的.....我对安德烈的许多事情开始有所理解。我也说不清楚,当时我就意识到安德烈几年后会成为一个什么样的人阿尔谢尼·亚历山德罗维奇有一双非同寻常的眼睛,透露出善良和智慧,看上去,仿佛他在与您交流,但那不过是他出于礼貌看了看您

看清这一切,说实在的,是在以后的岁月里,只有把父亲的诗歌与安德烈的电影结合起来才能了解安德烈父子。他们拥有能够唤醒人的不确定意识的能力。


问:你们之间的障碍消失了?

答:没有那么快。我们是三年后结的婚,当大家要去不同的制片厂实习的时候。我已经不想与安德烈分开了,于是我们结了婚,谁也没有告诉。我的妈妈受到了打击,安德烈的妈妈,玛丽亚·伊万诺娃,当时我们也认识了,我很喜欢她,她非常支持我们。

我向阿尔谢尼·亚历山德罗维奇承认,我是在与他认识以后才决定嫁给安德烈的,他大笑起来,之后总会与熟人谈起此事。我与他的关系很好,这种关系在我与安德烈分手之后一直保持着,阿尔谢尼·亚历山德罗维奇与我一样,喜欢小说,我们互赠书籍。阿尔谢尼·亚历山德罗维奇的题词总是很好笑:《天气热,苍蝇叮,为了很快清除它们,我决定把这本书送给儿媳伊尔玛》。

问:家庭生活不会减少你们的快乐?

答:起初,我们没有房子。拖着两只皮箱和一些书住在剧组里。谢天谢地,这虽然不像家庭生活,但我感到非常轻松。第一套房子是在电影《伊万的童年》拍摄完成后有的。我很高兴,因为当时是六十年代,一切比较乐观,我们家里经常光顾许多有趣的人。但,从另一个方面来说,我感觉被人从电影中赶了出来

问:可是,一切并不是那么糟吧。您参演了塔尔科夫斯基的两部片子—《伊万的童年》和《安德烈·鲁布廖夫》,因为扮演了傻子角色,您是他的演员中唯一得到国际奖——水晶奖的演员。

是,初看上去,一切并不那么糟。《伊万的童年》后,儿子阿尔谢尼出生了,日常生活内容......安德烈有一种观念,导演完全不是女人的事业。现在许多女性进入电影界,而那时候却很少。他认为,我是好演员,应该去演戏和写剧本。我总是被他洗脑。安德烈让我产生困惑,十分纠结。这也是我与安德烈离婚的原因之一。演员这个职业对我来说从来就没有什么吸引力,《安德烈·鲁布廖夫》之后我在《维拉医生》中担任主角,这是一部根据波列夫的中篇小说改编的电影。如果演员与导演没有共同语言,演戏是一件很痛苦的事情........

伊尔玛在《安德烈·鲁布廖夫》中扮演傻子


问:绘画中有一个定律,背景使人物在空间中更加突出,显而易见,你不想成为背景。这大概妨碍了家庭生活?

答:可能吧.......也许是其他原因.......在写《安德烈鲁布廖夫》剧本时,安德烈笑了:伊尔玛可以扮演傻子角色。她不需要扮演----为人性格就是傻里傻气。但是,您是知道的,我一直想弄清自己和玛丽亚·伊万诺娃是什么样的人,我们有相似的命运。她与亚历山德罗维奇也是一起上学,然后安德烈出生,之后有了女儿。

有一次,我与玛丽亚·伊万诺娃谈起这个问题:丈夫的天赋会骤然打击妻子的自信心。她却认为,自己与丈夫相比不是那么出色,在考虑要孩子的时候,她就想好了,自己的命运就是孩子和丈夫。她很担心,希望我不要对自己要求太高。但是,我所受的教育与她不同,况且时代也不一样了。

问:中国人说:天才,对人来说是一个灾难。您有同感?

答:安德烈对我来说是一个灾难?如果他不是一个才华横溢的人,对我来说才是一个灾难。

问:您与安德烈匆匆离婚,但是过程是那么漫长,如他向您求爱一样?

答:我们离了很久。正式离婚是在70年,但是分开是很早的事情。我去拍片了,安德烈去勘景,我们是和平分手。显而易见,我们彼此都感到沉重。

离婚后我去了高尔基电影制片厂。在中断了很久后重新回到属于自己的职业(做导演)不是一件容易的事。当时舒克申在厂里上班,他帮助了我,我们是永远的好朋友。我执导了一些儿童片。但这属于另一话题。

问:你们难道没有继续交往?正如我所了解的,他是第一个提议您出演《镜子》女主角的人。

答:是,是这样的......剧本第一稿完成于68年,这是一个艰难时刻,《鲁布廖夫》出现丑闻,我们离婚在拖延中.....都出现在这一阶段,许多事情纷至沓来。非常时刻能感受到生命的意义。剧本第一稿完全象一个纪录片并被称为《自白》。之后,安德烈在某地写道:他用这样方法想避免许多令他倍感折磨的回忆。

神秘巧合,我们重复了他父母的命运。我内在性格与玛利亚·伊万诺夫娜有点像。读完剧本,十分不安,这样的情感体现对我来说是不可能完成的。我拒绝拍摄,安德烈有些抱怨。剧本在厂里没有过审。

于是,他开始拍摄《索拉里斯》并请我试镜哈尔丽角色。但,当他看完样片,对我说:看到你,不管是谁都不太相信,你会以自杀的方式结束生命。他重写《镜子》剧本许多稿。拒绝了许多无关重要的事情,专心致志深入下去。剧本采用了自传方式,但,在那个年代还需要隐喻。新闻纪录片出现了,故事多样性产生了,父亲朗诵诗歌的声音在影片中响起。

《索拉里斯》剧照


问:  您没有参演影片,是否感到遗憾?

答:不。捷列霍娃表演得非常出色。我认为,这是她最好的电影角色。我的参与只会妨碍安德烈。《镜子》在电影宫举办了首映式,我没有去,第二天安德烈给我打了电话,他不太高兴:”昨天你莫非来了?”。后来我在塔甘卡影剧院看完了这部电影。那天售票处前排起了长长的队伍,我走到窗口,出示了我的会员证。管理员看到我的名字,差一点从窗口跳了出来。电影院座无虚席,他们为我拿了一把椅子,挺正式地请我坐下来。我从第一个镜头开始哭,几乎哭到最后一个镜头。世界电影里没有也不会有这样的电影了。

问:儿子如何看待你们离婚的?

答:感到沉重,象其他父母离婚的孩子一样。我做了一件大蠢事。当安德烈再婚后,他想让阿尔谢尼去新家玩,但我没允许。“当孩子长大后,让他自己决定”。清楚地记得安德烈听到我的想法后的面部表情,他去家里见父亲也会出现这种表情。千真万确,这种表情在童年就出现了并保留下来。

事情就这样发生了,安德烈与儿子几乎没有交往。安德烈说,到我们家感到沉重。直到玛丽亚·伊万诺夫娜过问,事情才结束,她牵着阿尔谢尼的手,领着他去见父亲。说真的,那个时候的阿尔谢尼已是高年级的学生了。与父亲的关系一直不是很好,就像安德烈在某一阶段与亚历山德罗维奇的关系一样,尽管他们爱着对方。另外,响亮的父姓给孩子增添了诸多的不便,不论在中学还是在大学,阿尔谢尼不得不尽可能保护自己的独立性。 

儿子中学毕业了,安德烈想与他谈谈未来计划。在艺术之家餐厅我们一起吃了午饭。那里有许多熟人,一直有人过来跟我们打招呼。安德烈比较急躁,声音有些跑调。阿尔谢尼默默地听着。当我们从桌旁站起来的时候,孩子突然坚定地说“你说的我都不认可,但还是要谢谢你”。可怜的安德烈,不知所措。

但我感到幸运的是,儿子非常喜欢自己的爷爷。他们的关系纯朴又不失亲密。最近几年他们常住在莫斯科西部的马特维夫斯基。当时阿尔谢尼大学已毕业,是一名外科医生。爷爷生病后,他一直在医院里陪伴,直到爷爷失去知觉,离世前的最后一夜。

  塔尔科夫斯基与第二任妻子(前右二)

问:儿子不愿意继承父亲的事业?

答:这等同于问托尔斯泰的儿子,不想继承父亲的事业?塔尔科夫斯基们最有成就的地方不是一位写了诗歌,另一位拍了电影。他们独一无二之处在于对生活的深刻理解,在于认识到生命就是赋予人的时间,在这期间人应该明白停留此处(地球上)的意义。

我的儿子是优秀外科医生,为此我感到很高兴。但他是一个焦躁不安的人,很容易爆发。他的灵魂深处是什么模样,只有他知道。

问:据我了解,您是喜欢独处的人,难道不是这样?在喧嚣的莫斯科您是如何获得独处时光的?

答:您观察正确,我喜欢独处,甚至是孤独。有人说,上帝引领我们走向孤独,是为了更好地认识自己,我是这样做的,这要感谢安德烈。在拍摄《安德烈·鲁布廖夫》的时候,他带我去过修道院。

许多许多年后,在我脑中突然响起修道院的钟声,一位朋友问我,您不想去看看科罗姆娜修道院?我有些吃惊,但还是决定去看看。这是一座不寻常的修道院,修女们都很年轻,修道院院长受过高等教育,那时候她还不到四十岁。她们崇拜安德烈,他的所有电影都放在书架上。

当她们看完《安德烈·鲁布廖夫》后,认为我扮演的角色超越了现实中的人,因此,很想与我认识。现在我经常去修道院住一段时间,在那里我能够很好地反思。感谢命运,赋予我此地。

问:能否告诉我们,年轻时候的您幸福吗?

答:什么是幸福?幸福不是绝对的,正如自由也不是绝对的。波兰导演克齐斯茨托夫·萨尼西在回忆与安德鲁一起出访美国时讲过的一段往事。有一次在观众见面会上,一位年轻美国观众问安德烈:我应该怎样做才能成为幸福之人。

安德烈起初并没有明白问题,弄清楚后才说:“首先需要想一想,为什么您活在世上?您的人生意义在哪里?为什么您恰好出现在此时此刻?您命中注定的角色是什么?请把这些弄清楚。至于幸福?........它或者会来,或者不会。美国人没明白安德烈的话,萨尼西答道,这是很俄罗斯的回答。

最后我们再看老塔对年轻人的忠告

- END -




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